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 Question d'éthique

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Noth'
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MessageSujet: Question d'éthique   Dim 19 Aoû - 15:42

Bonjour à tous !

Voilà voilà, une question me taraude depuis quelques temps.
Il s'agit de la captivité. Attention je ne parle ni de terrario, ni de chien ou de zoo, etc...

En fait, à force de trouver diverses insecte et d'observer de plus en plus de comportement, je me suis posé une question:

"Et si je ramenais ce scarabée à la maison ?"

Et de la une suite de question s'est embrouillé dans ma tête....
(il s'agit e prélever genre 1 ou 2 semaine, pas toute une vie. Et de même reproduire pile le même coin ou j'ai trouvé)
Dans le coté pour:
-Je pourrais observer des comportement pas forcément visible en liberté, ou qui n'arrivent qu'une fois tous les 10 ans.

Coté contre:
-Le comportement ne sera pas forcément le même qu'à l'état naturel...
-L'idée d'aller enquiquiner un animal et de le parquer me déplait assez.
-Une petite action comme celle la peut avoir de grosses conséquance...par exemple si arrivé chez moi l'animal choppe un parasite, puis une fois libéré il contamine toute une population (exemple du Batrachochytrium dendrobatidis chez les Amphibiens).
-Lors de la relâche il ne faudrais pas le relacher à un autre endroit qu celui trouvé...et aussi bien le même endroit peut avoir changer en 2 semaine, un nouvel animal apparu, le "mien" n'aurais pas pu défendre son territoire si il est territorial, etc...
-Le prestige de la découverte d'une action en pleine nature (accouplement, chasse, divers) ne sera en aucun cas le même en captivitée. Mais lorsque j'observe un animal dans la nature, a-t-il le même comportement quand je ne suis pas la ?

Bon je vois mal un insecte être complétement déboussollé...mais sait-on jamais.

Ca fait beaucoup de contre pour un malheureux pour...
Après je me doute bien que les naturaliste n'ont pas décrit les espèce juste en trouvant une un jour au hasard, il a bien u y avoir des études en captivitée ou semi-captivitée...mais cela vaut-il le coup que je m'y risque avec des espèce bien connu ?
Et dans le cas d'espèce non connu, cela ne tournerait-il pas en mourroir ?

Donc voilà voilà...j'attend vos avis Wink

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Noth'
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MessageSujet: Re: Question d'éthique   Dim 19 Aoû - 16:27

...Je vais me répondre tout seul en fait Laughing

Obervation en captivité voudrais dire quoi ? Observer le comportement. Ok, ca c'est joli sur les papier, maintenant ca se résume à quoi.

En prenant les serpent, même si certains on des comportement spéciaux, globalement ca se limite à manger, dormir. Il faudrais plusioeurs spécimen pour voir un semblant d'interaction.
i je faisait le récit de ma gutt: Manger, muer, dormir, et si inquiété frotte sa queue pour imiter le son du crotale. Bon ben c'est bien...

Les lézards auront un comportement plus interressant car certains peuvent être grégaire (je prend comme exemple mes taky), on revient à manger, dormir...mais il peut y avoir quelques phénomènes sociaux. Bon voilà on a vite fait le tour.
Quand j'ai oberver les pardalis c'est que du bonheur, mais écrit ca n'a plus le même charme, voir 10 fois "j'ai vu un parda attraper un papillon"...bah voilà quoi. De même après avoir éxpliqué une fois les combat de mâle, les accouplements et ponte...0 l'écrit on ne peut plus mettre quand chose, mais à l'observation cela reste fascinant.

(euh, je précise au cas ou que je ne m'en lasse pas, c'est une introduction à ce que je vais dire).

Maintenant pour ce qui est insecte.....Lesquels ?
Papillons ? Pour la chenille ok, on la voie manger, grossir, passer en chrysalide, pour finir en papillon..mais le pappillon, à moins d'avoir une serre, on ne garde pas.

Odonates ? Il faudrais un étang entier ! Observer la ponte, les larves, la mue, la repro, ca se fait pas dans un endroit clos.

Hymenoptère ? Bah la il faudrais la ruche ou la fourmillière en entier.

Coléoptère ? La l'endroit pourrais déjà être plus petit, mais coté observation ? Il marche, mange...et ? Il faudrais plusieurs individus pour voir des comportement de territorialité, d'accouplement, etc...Mais pareil, il faudrais un coin assez grand.

Donc en gros...ca ne serait plus une réel étude naturaliste, mais juste mon bon plaisir de regarder ?...la ca me satisfait déjà largement moins...

Bon....bah voilà Laughing j'ai l'air fin maintenant Laughing

Enfin si vous avez des avis sur la question, n'hésitez pas à nous en faire profiter !

(Un petit texte en rapport avec ca: "Le chien et le loup", de la Fontaine...antropomorphisme ? même si il y en a, je reste persuadé que l'animal est bien mieux dans la nature.)

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Schrenki
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MessageSujet: Re: Question d'éthique   Dim 19 Aoû - 18:44

Comme tu l'as dit, si c'est pour observer des comportements, il est indispensable de les parquer dans un grand enclos extérieur (la présence de nuages peut avoir des conséquences, et ce ne peut pas vraiment être recréer en "terrarium"), et il te faudra un nombre important de specimen.
J'ai fait très court car j'ai pas plus de temps, je dois y aller Embarassed Laughing
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rissou_zion
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MessageSujet: Re: Question d'éthique   Lun 20 Aoû - 18:09

Salut,
Personnelement je pense que de prélever certains insectes dans la nature peut avoir beaucoup d'interet. Ne serait-ce que l'étude d'un cycle complet, de la naissance à la mort dans un environement controlé (temperature donné, sans predation etc...).
Si tu prelève admetons une dizaine de chenilles, tu pourras consigner énormément de données. (Temps entre chaque mues, photos des differents stades, duré de la nymphose, etc...) Une fois tes papillons métamorphosés, si tu as prelevé 10 chenilles et que 8 sont arrivés à l'âge adulte tu en épingles un couple pour ta collection entomo (si tu en as une) et tu libère les autres. En temps normal, seules deux ou trois chenilles seraient arrivé à l'âge adulte. Si tu en relache 6, tout le monde est gagnant, la nature et toi. Et si par chance, tu a réussis la reprodution de l'espèce tu auras encore des données suplémentaires... Ensuite passe un compromis avec la nature 50/50 Laughing
L'inpacte du prélévement de quelques spécimens dans la nature est minime et peut être une véritable mine de données...
Par contre ce qui a le don de me mettre en rogne c'est de prélever pour vendre mais je pense pas que tu en soit là...
Voila ce que j'en pense Wink
a+
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Aziat35
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MessageSujet: Re: Question d'éthique   Lun 20 Aoû - 21:56

rissou_zion a écrit:
Salut,
Personnelement je pense que de prélever certains insectes dans la nature peut avoir beaucoup d'interet. Ne serait-ce que l'étude d'un cycle complet, de la naissance à la mort dans un environement controlé (temperature donné, sans predation etc...).
Si tu prelève admetons une dizaine de chenilles, tu pourras consigner énormément de données. (Temps entre chaque mues, photos des differents stades, duré de la nymphose, etc...) Une fois tes papillons métamorphosés, si tu as prelevé 10 chenilles et que 8 sont arrivés à l'âge adulte tu en épingles un couple pour ta collection entomo (si tu en as une) et tu libère les autres. En temps normal, seules deux ou trois chenilles seraient arrivé à l'âge adulte. Si tu en relache 6, tout le monde est gagnant, la nature et toi. Et si par chance, tu a réussis la reprodution de l'espèce tu auras encore des données suplémentaires... Ensuite passe un compromis avec la nature 50/50 Laughing
L'inpacte du prélévement de quelques spécimens dans la nature est minime et peut être une véritable mine de données...
Par contre ce qui a le don de me mettre en rogne c'est de prélever pour vendre mais je pense pas que tu en soit là...
Voila ce que j'en pense Wink
a+

Clair ... je suis completement d'accord ...
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Brosco
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MessageSujet: Re: Question d'éthique   Lun 20 Aoû - 23:02

Bon allez, mon grain de sel Very Happy

Attention, il ne concerne que les insectes (ou autres arthropodes).


Premièrement, le prélèvement :

Dans 100% des cas que l'on connait, le prélèvement n'a AUCUNE influence sur la survie d'une population dans un milieu donné, qu'on les observe et les relâche, qu'on les tue pour les mettre en collection ou qu'on les mange c'est pareil. Le potentiel reproducteur des insectes n'a rien à voir avec celui des vertébrés, tant qu'on ne modifie pas qualitativement ou quantitativement leur habitat, les populations d'insectes vont se reformer pour exploiter de façon optimale les ressources disponibles, nourriture, compétition, espace etc.
Donc les questions autour des collectes et prélèvements procèdent de l'éthique personnelle avant tout, mais n'ont pas de rapport avec la conservation de l'espèce (attention, on parle d'insectes, n'extrapolons surtout pas aux vertébrés).

Deuxièmement, le comportement :

L'observation d'un comportement en conditions non naturelles (insectes en captivité) est un problème réel, que je me suis posé pendant 25 ans. Non seulement le milieu environnant n'est pas exactement le même qu'en nature, mais les insectes, qui sont tout sauf stupides, apprennent à réagir à l'homme, en d'autres termes, les insectes en captivité se domestiquent !
L'anecdote qui tue : j'ai élevé pendant des années des punaises vertes Nezara viridula (facile, on fait germer des haricots et on garde dessus toute l'année les punaises qu'on est allé chercher dans la moitié sud de la France).
Comme tous les Pentatomidae, ces punaises larguent des quantités énormes de répulsifs à odeur de punaise (trans-2-hexénal) par leurs glandes métathoraciques dès qu'on les regarde de travers. Suffit de saisir entre ses doigts un adulte trouvé dans la nature pour s'en convaincre.
Et bien en élevage, les jeunes au stade L1 déchargent comme des folles dès qu'on s'approche du petit agrégat de larvules groupées autour de leur chorion, mais dès qu'elles grandissent, impossible de leur faire décharger leurs odeurs de punaises, même en les manipulant, elles vous connaissent, elles n'ont pas peur de vous Very Happy et faut vraiment commencer à leur faire mal pour constater qu'elles sont toujours capables de sentir ça Exclamation Exclamation Exclamation

Alors après, évidemment, on observe le chant d'amour de ces petites bêtes au labo, on l'enregistre même pour savoir comment il peut bien se propager dans la plante malgré la faible énergie initiale, mais comment ne pas imaginer que Roméo est justement enn train de nous faire son numéro, parce qu'on est en train de le filmer Laughing
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Opistho
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MessageSujet: Re: Question d'éthique   Lun 20 Aoû - 23:31

ouaw !
Alors là je vais me coucher moins con ce soir !
Tiens une question pour toi Brosco :
meme sans entrer dans le super précis, une punaise donne combien de" bébés punaises"
est ce une grosse quantité et bcp de fois par ans ou est ce peu ?

Quand tu dis que malgres le prélevement pour domestication, études ou autres, les insectes ne rentrent pas dans un stade critique d'extinction (si c'est que j'ai bien compris), cela veut dire que ca se reproduit énormement et que ca se régule de soit meme?
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MessageSujet: Re: Question d'éthique   Lun 20 Aoû - 23:48

Opistho a écrit:
ouaw !
Alors là je vais me coucher moins con ce soir !


Pas mieux !
Bah...du coup je me reredemande Laughing

Mais en fait quand vous élever un insecte, qu'est ce que vous utilisez comme lieu de vie ? une grande fauna ? un terra ? les dimensions tournent autour de quoi ?

Et pour les chenilles c'est bien une serre non ?

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Brosco
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MessageSujet: Re: Question d'éthique   Mar 21 Aoû - 0:30

Une punaise Nezara femelle pond une soixantaine d'oeufs en une ooplaque, mais peut faire une nouvelle ooplaque au bout de 4 à 5 jours !

Ce que je veux dire, c'est que dans un milieu donné, le nombre d'insectes d'une seule espèce que vous observez n'est pas limité par ce qu'on pu pondre les mères de la génération précédente, mais par les conditions du milieu (nourriture disponible, espace disponible, concurrence des prédateurs/parasites/autres espèces ayant presque la même niche). En d'autres termes, les femelles de la génération précédente ont pondu 1000 (ou 10 000 ou 100 000) fois plus d'oeufs que les individus que vous êtes en train d'observer, c'est l'écosystème lui-même qui s'est chargé de sa propre régulation.

Quand une espèce décline, c'est parce que quelque chose ne va plus dans son environnement, que ça soit l'habitat spécifique qui a été massacré, ou même une pollution qui a intoxiqué les animaux. Dans ce cas là effectivement un prélèvement va âtre très dommageable à l'espèce, mais ça ne fera qu'accélérer un phénomène qui se serait produit de toutes façons.
Si les conditions du milieu demeurent favorables, le prélèvement par l'homme est totalement négligeable. Dans les années 80, Paul Ehrlich a essayé d'éliminer la population du beau Nymphalide Euphydryas editha qui vivait sur le campus devant son labo à Stanford ( Californie). Pendant des années il a équipé ses étudiants avec des filets avec pour mission de capturer tous les adultes volants pour les relâcher dans un autre site favorable à 3 km de là. Résultat des courses, il n'a jamais réussi à empêcher que le printemps suivant de beaux papillons éclosent devant son labo ! Tout simplement parce que les adultes qu'on pouvait observer et capturer au filet s'étaient déjà accouplés et avant commencé à pondre.

Moi même en Colombie j'ai essayé de trouver des femelles vierges dans la nature (pour une petite teigne vivant sur les racines des palmers). Sur les 7000 femelles capturées en une semaine, j'en ai disséqué 1000, et bien les 1000 étaient déjà accouplées et avaient commencé à pondre, vu qu'on pouvait voir de beaux spermatozoïdes frétiller dans leur spermathèque.

Moralité, les papillons (et la plupart des autres insectes) que vous pouvez voir, photographier ou capturer dans la nature sont des individus s'étant déjà reproduits, pour la plupart en fin de vie. Il est bien sûr théoriquement possible de collecter uiquement les larves, ou des nymphes, et ainsi d'être très nocif pour une espèce dans un milieu donné, mais les exemples ne me viennent pas à l'esprit d'espèces d'insectes où on peut trouver facilement 50 % ou plus des larves présentes sur un site donné.
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MessageSujet: Re: Question d'éthique   Aujourd'hui à 17:06

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